Entrevue avec Ariane Bilheran

La polarisation du débat public, signe de la psychose paranoïaque de notre temps

Bien entendu

Avec Stéphan Bureau

11 h 06 — Discussion avec Ariane Bilheran : Le monde est-il fou?

https://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/bien-entendu/segments/entrevue/337551/ariane-bilheran-idees-incapacite-discussion

On dit souvent que le monde est fou. Une boutade, évidemment, mais pourrait-il l’être véritablement fou? Nos sociétés, nos pays comme les entreprises ou encore les individus sont susceptibles d’être traversés par des pathologies contagieuses. Pour répondre à cette question, j’ai eu envie de me tourner vers Ariane Bilheran, qui est diplômée de l’École normale supérieure, docteur en psychologie clinique et psychopathologie, elle a enseigné à l’Université Aix-Marseille, donnait des conférences au Québec, entre autres à l’Université de Montréal, s’est beaucoup intéressé aux mécaniques du harcèlement aussi dans son travail. Elle nous parle de chez elle, en Colombie. Bonjour Ariane Bilheran.

Bonjour, Stephan, bonjour aux auditeurs.

C’est un plaisir de vous avoir avec nous. J’ai en chapeau de présentation évoqué la possibilité que le monde soit fou, que nous soyons collectivement atteints de pathologies. Je ne sais pas si c’est le secteur étudié, mais est-ce que c’est une hypothèse qui tient la route?

Oui. Alors ce qui est étudié, c’est la question des pathologies dans les collectifs et dans les institutions ou les entreprises. Mais, j’ai personnellement élargi ma recherche de la paranoïa et sur le harcèlement. À la question des totalitarismes, c’est à dire le totalitarisme, c’est le moment où le collectif rentre dans un délire paranoïaque. Et il y a un phénomène très, très peu étudié et néanmoins essentiel à étudier la question de la contagion délirante dans les collectifs. Qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné, nous allons adhérer à une idéologie qui va être complètement déconnectée du réel et qui va entraîner en fait une destructivité folle dans son sillon?

Je présume que dans de pareilles circonstances, et on tentera, si vous le voulez, le temps de déplier les concepts que vous allez présenter. Vous avez parlé de paranoïa délirante entre autres, j’aimerais qu’on revienne, mais dans le contexte de cette pandémie, c’est un nécessaire accélérateur à ces pathologies?

Tout à fait. Tout d’abord, je crois qu’aujourd’hui, on a des mécanismes délirants dans le collectif international. Plus exactement, on en avait les prémisses déjà depuis des années, parce qu’on avait des sociétés, en tout cas occidentales, de plus en plus fonctionnant, de plus en plus sur le mode de la perversion, c’est à dire les discours paradoxaux, la maltraitance, l’instrumentalisation des êtres humains. Que ce soit justement ce sur quoi j’ai travaillé pendant des années, la souffrance au travail, par exemple, et la perversion, c’est l’antichambre de la psychose paranoïaque. Donc, effectivement, il suffisait de quelques éléments déclencheurs pour qu’on rentre dans quelque chose de totalitaire, tout simplement.

Le mot est important ici Ariane, parce que j’ai eu cette conversation avec Frédéric Lenoir la semaine dernière et je lui disais on est à l’aube, sur le seuil d’un monde totalitaire ou autoritaire. Lui a préféré me répondre autoritaire. Et ce sont les risques. Vous parlez d’un monde totalitaire. Pourquoi?

Oui, tout à fait. J’ai écrit un livre qui s’appelle Psychopathologie de l’autorité. L’autoritaire, c’est un excès d’autorité, c’est-à-dire qu’il y a quelque chose de contraignant. On est sous un régime de contrainte, mais il n’y a pas, dans le caractère autoritaire, une persécution de la subjectivité des êtres et de ce qui rentre dans leur intime. On voit bien aujourd’hui qu’il s’agit de non seulement de régimenter les corps, mais de régimenter aussi les esprits et pénétrer dans l’intime des individus. Ne serait-ce qu’aujourd’hui, je suis tombé sur un article, par exemple, qui préconisait aux gens de faire l’amour avec un masque. Alors là, on est carrément dans la pénétration de l’intime des individus. Est-ce que bientôt, on va voir des caméras dans une chambre pour que nous ayons des distances barrières dans ce qu’il y a de plus intime pour nous?

On voit bien que tout ceci manque complètement de mesure et devient complètement effectivement dans ce regard pénétrant, intrusif et qui prétend également contrôler les pensées, c’est-à-dire que nous n’a plus le droit de penser de façon différente ou marginale. On n’a plus le droit d’emprunter certains schémas de pensée et ceci n’est pas autoritaire. Ceci est totalitaire! Et ceci va avec la question de la psychose paranoïaque. C’est pour ça que j’emprunte, on pourrait aussi parler de la question de la globalisation, de la réduction des êtres à leur dimension purement biologique. Tout ceci n’est pas autoritaire, ceci est totalitaire. C’est la nuance que je ferais de façon très rapide.

Mais je m’intéresse particulièrement aux circonstances; à l’espace pour penser. Aujourd’hui, c’est comme si tout discours, qui s’opposait au langage officiel était non seulement fâcheux, mais devait être éliminé.

Tout à fait! On assiste à une véritable inquisition où le champ politique intruse le champ des experts et s’improvise expert au détriment des experts. On le voit sur, nous en France, quand on a des représailles sur d’éminents professeurs de médecine ou d’éminents scientifiques qui peuvent marquer un désaccord par rapport non seulement au diagnostic posé, mais aux solutions proposées. Donc, ça aussi, c’est typiquement représentatif de la paranoïa. C’est-à-dire que quand on rentre dans une psychose paranoïaque, on rentre dans le champ du binaire, c’est-à-dire qu’il y a le camp du bien contre le camp du mal. Il n’y a plus du tout de nuances ou d’espace tiers pour penser. Alors, dès que vous allez emprunter un chemin qui peut représenter ou faire penser au camp du mal, vous allez être assimilé au camp du mal et à l’inverse aussi.

Et ceci est extrêmement problématique parce que cela crée des camps et des clans. Il y a des marqueurs dans le langage qui font qu’aujourd’hui, nous n’avons plus que deux opinions possibles. D’ailleurs, dans différents sujets, il n’y a pas que sanitaire, on peut parler de sujets ou maintenant, si c’est comme ça, nous n’avons plus la capacité de penser; la pleine capacité de faire des nuances et nous sommes criminalisés, marginalisés. Dès que nous apportons une nuance par rapport à ces deux clans et ceci est extrêmement grave, extrêmement grave, et fonde aussi ce qui appartient au registre de la psychose paranoïaque, c’est-à-dire la certitude délirante et moi, je crois que c’est un marqueur aussi. Vous savez, Socrate dans l’apologie de Socrate rappelle, il dit : « moi, je sais que je ne sais rien ». Et aujourd’hui, nous sommes dans une époque où tout le monde croit tout savoir, c’est-à-dire qu’il l’impose, comme une certitude et moi, j’ai envie de poser une question à chacun : d’où vous viennent toutes vos certitudes et en particulier à ceux qui ont la responsabilité de prendre des décisions?

D’où vous viennent toutes vos certitudes? Et justifie-t-elle toutes les mesures que nous sommes en train de voir se profiler et sont, à mon avis, très dangereuses pour l’humanité.

Pour qu’on puisse se comprendre, ces dangers pour l’humanité, si vous aviez à en présenter quelques-uns, j’imagine qu’on peut soupçonner, mais vos intuitions à vous qui êtes spécialiste des psychopathologies. Qu’est-ce que ça peut être?

Premièrement, il y a une certitude absolue qui nous a été posée cette année, qui n’est jamais nommée, mais qui justifie tout ce qui va derrière. Et ça, c’est tout à fait aussi assez pathologique, c’est-à-dire que pour justifier de toutes les mesures contraignantes sur les personnes. Et finalement, en quelques mois, nous avons un détricotage de tous les droits humains, de toutes nos libertés fondamentales.

Et nous voyons se dessiner une sorte d’apartheid entre ceux qui vont être vaccinés, et qui finalement feront partie d’une sorte de secte d’initiés dans lesquels nous aurons accès à différents services, et les autres qui soit refuseront soit ne pourront pas être vaccinés. Parce qu’il y a aussi des gens qui font des… voilà donc et qui seront relégués au rang de rebus de l’humanité. Tout ceci me paraît extrêmement dangereux et ce premier principe qui n’est jamais nommé, c’est finalement qu’il n’y aurait, car pour justifier tout ça, il n’y a qu’un seul premier principe possible. C’est un virus extrêmement dangereux qui menace la survie de l’espèce humaine. Sinon, pourquoi toutes ces mesures et donc ce premier principe n’est jamais nommé et n’est jamais discuté et n’est jamais débattu. Il y a aussi un autre point qui me paraît extrêmement dangereux et qui me fait dire que nous avons basculé dans un monde totalitaire. C’est la question du nouvel ordre, de cette nouveauté, du changement de paradigme.

Alors on entend la nouvelle normalité, le nouvel ordre. On peut entendre même, pas seulement, d’ailleurs, parce que c’est un système, mais pas seulement du côté des fanatiques du vaccin. De l’autre côté aussi, des antivaccins, on va entendre les histoires de nouveaux mondes, de nouvelles terres. Je rappelle au passage que ce sont des mots qui ont justifié le génocide des Amérindiens. Cette histoire du nouveau qui fait table rase de l’ancien, c’est absolument totalitaire.

Vous vous êtes intéressé aux enfants, entre autres, et aux impacts de cette crise sanitaire sur les enfants. Qu’est-ce que vous voyez comme principaux troubles décalés qui risque d’apparaître après cette année ou ces années tellement différente de ce que nous avions connu.

En fait, ils sont déjà là les troubles, puisque tout simplement, par exemple aux urgences de Robert-Debré à Paris. Depuis la rentrée de septembre, il y a un enfant de moins de 15 ans qui arrive chaque jour aux urgences pour une tentative de suicide, contre environ un tous les trois jours, il y a un an.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que nous sommes dans une telle politique de destruction du lien social, une telle politique de destruction de notre humanité, que les troubles mentaux, les troubles de souffrance humaine, que ce soit chez les adultes ou les enfants, vont être démultipliés, donc troubles qui sont à la fois psychiatriques, c’est à dire face ou ce qui est vécu comme une pression ouche ou des maltraitances, voire une forme de torture de la part du politique. Décompensation psychiatrie va entraîner des tentatives de suicide ou des suicides avérés et des dépressions extrêmement violentes. Et concernant les enfants, il y a une confiscation totale de la possibilité pour eux de grandir de façon harmonieuse aujourd’hui, avec encore une fois même une sorte d’endoctrinement sectaire que l’on n’entend et des maltraitances.

Vous avez parlé de la possibilité d’assumer son destin héroïque. Qu’est-ce que cela signifie en ce moment que d’assumer son destin héroïque? Et peut-on vraiment le faire? Parce que ça implique d’assumer aussi cette part de libre arbitre qui demeure en nous.

Et qui nous est confisquée aujourd’hui et qui nous est confisquée, et c’est ce que j’ai pu dire dans l’interview que m’a fait passer Pierre Barnérias pour son film HoldUp, c’est le droit à la vie héroïque, on nous confisque le droit à la vie héroïque. Qu’est-ce que cela veut dire?

Ça veut dire qu’on a le choix d’estimer quelle est la valeur que nous allons donner à nos vies. Est-ce que ce sont des vies purement matérielles, biologiques, conditionnées à la survie? Ou, est-ce que nous donnons des valeurs transcendantes? J’ai envie de dire Divine de façon universelle, c’est à dire des lois qui sont transcendantes à nous pour nous humaniser.

Je prends l’exemple que j’avais pris également de saint François d’Assise quand, à un moment donné, il va aider les lépreux parce qu’il va donner sa vie en sacrifice c’est-à-dire il va la rendre sacrée pour maintenir le lien humain et maintenir l’humanité.

Et je crois qu’aujourd’hui, nous nous voyons confisquer ce droit et que ceux qui ont peur on puisse les respecter. Et c’est tout à fait respectable et il n’y a aucun problème. Mais pourquoi ne pourrions-nous pas finalement nous remettre dans ce droit? Moi, personnellement, j’ai vécu une année extrêmement éprouvante parce qu’en Amérique du Sud, nous avons atteint un seuil de pauvreté et d’extrême pauvreté extrêmement préoccupant, qui se parle en plus de 83 millions d’extrême pauvreté, qui a été précipité par ce qui s’est passé cette année.

Et finalement, le droit à la vie, oui, c’est de pouvoir chérir ce lien social, chérir ce que nous avons d’amour entre nous. Et personnellement, je suis très préoccupé par la fermeture des lieux culturels, la fermeture des lieux artistiques, la fermeture des restaurants, etc. On nous dit que ce n’est pas essentiel c’est-à-dire que nos vies sont réduites à quoi, elles sont réduites à aller travailler et servir comme des instruments un système économique capitaliste. Qu’est-ce que cela signifie?

Vous avez dit que ce concept du destin héroïque a été développé dans hold up qui est le mot qu’on ne peut plus prononcer parce que ce documentaire engagé, disons-le, a été très vilainement reçu. Il y a eu une charge à fond de train qui a été organisée contre le documentaire. D’ailleurs, il a été débunké par mon antenne aussi à Radio-Canada. Je n’ai pas franchement d’opinion définitive sur le documentaire, sinon qu’on devrait avoir le droit de s’exprimer et d’avoir des opinions divergentes de la doxa.

Ce que vous êtes, selon vous, personnellement attaquée? Est-ce qu’on cherche à vous faire taire?

On cherche surtout à décrédibiliser, en fait, tous les intervenants et nous avons eu dès la sortie du film du réalisateur. Je dirais certains médias, la majorité, s’est mise à empêcher quelque part les gens d’avoir accès à leur esprit critique en voyant un film contradictoire qui certainement présente beaucoup de maladresses et de toute façon reste une vision, mais doit être entendue pour pouvoir se forger son esprit critique. Et nous avons, nous, tous les intervenants effectivement été ciblés un à un. Me concernant, c’est un exemple, ce n’est pas le seul puisque je vis des calomnies de façon différentes sur ma personne, ça attaque effectivement la personne, évidemment.

Et donc me concernant, par exemple, ma page Wikipédia qui existe depuis 10 ans a été nettoyée, complètement nettoyée, moins 36000 signes. Une page holdup sur Wikipédia qui a été créée, où on m’accuse d’avoir signé une pétition sur la légalisation de la pédophilie. Une telle pétition, par exemple, n’existe pas et je n’ai rien signé du tout. On a le Conspiracy Watch, qui est une espèce d’organisme extrêmement inquiétant qui vise à cibler ceux qui ne pensent pas comme la doxa ou l’Inquisition actuelle l’exige, donc qui également fait toute une liste des individus, …, toute une série d’équipes qui a été dédiée sur les réseaux sociaux et sur les médias à nous calomnier, effectivement. Mais c’est finalement plus intéressant quelque part que le film le phénomène qui s’est manifesté? La réaction!

Aujourd’hui, si on veut faire taire quelqu’un, on peut dire qu’il est raciste. On peut dire qu’il est homophobe. On peut surtout dire qu’il est complotiste et ça nous guette tous. Après la diffusion de cette entrevue, je serai peut-être au nombre des complotistes et l’on voudrait me faire taire. Comment expliquer qu’on se rallie si facilement à cette étiquette alors que le travail de la pensée basique, c’est simplement de poser des questions?

Oui. Et d’avoir le droit de se tromper, d’avoir droit d’avoir des milliers d’opinions. C’est-à-dire que bon, moi, je ne sais pas quand j’étais enfant, des parents et des amis à la maison, avec des milliers d’opinions politiques sur lesquelles débattaient. Et c’était extrêmement passionnant. Tout le monde était dans le respect mutuel. Il y avait une diversité, une richesse. Aujourd’hui, c’est pour ou contre. C’est extrêmement pauvre et complotiste est un néologisme. D’abord, c’est un mot qui ne veut rien dire. On dit d’ailleurs que les délires psychotiques créent des néologismes.

Tout ceci doit être aussi un avertissement pour nous, parce que complotistes, si ça veut dire qu’ils dénoncent des complots. Je suis désolée, mais la politique fonctionne sur le complot et le secret. Ce ne sont pas les pauvres du peuple qui s’amusent à comploter. Donc, dénoncer des complots, ça peut être très important. Ça peut être très sain, mais on constate quelque chose de très délirant de part et d’autre et de cristallisation et surtout, et surtout de rejet et de stigmatisation d’intellectuels, de médecins, d’artistes. Et tout ça, vraiment à des relents totalitaires, extrêmement problématiques.

Mais entendons-nous Ariane, ces médecins, ces artistes, ces penseurs auraient-ils tous tort qu’ils auraient le droit d’avoir tort et de poser des questions?

Tout à fait. Mais nous ne sommes plus à une époque où nous avons le droit de poser des questions. Nous avons le droit d’avaler la pilule des réponses qu’on nous donne.

J’ai envie de terminer sur une note un peu plus joyeuse Ariane, parce que j’ai découvert votre travail avec un petit livre : « Soyez solaire ». Vous m’avez rappelé que vous aviez écrit plus tôt : « Se sentir en sécurité ». Que peut-on faire comme individu pour ne pas perdre le Nord, entretenir son libre arbitre et surtout ne pas succomber à la paranoïa, garder le sourire?

Je crois qu’il faut se rappeler que notre pensée, c’est comme le vent. C’est impossible de la contrôler et de vouloir enfermer le vent. Donc, c’est très important de rester dans la bienveillance envers autrui. C’est la priorité est de pouvoir identifier quels sont les marqueurs qui nous poussent dans des postures extrêmes parce que tout ce qui s’est passé cette année est extrêmement déséquilibré. C’est important d’avoir de l’équilibre avec la mesure, c’est-à-dire entre la liberté et la contrainte, entre la vie et la mort, voilà, ces équilibres-là, ce juste équilibre entre l’immobilisme et le mouvement, entre la partie festive et la partie sérieuse de la vie, entre la norme et la marginalité. Et tout ça, ça doit toujours être en mouvement. C’est-à-dire que, une norme, elle ne peut pas se passer d’une marginalité qui l’interroge. C’est très important qu’elle ait une marginalité qui l’interroge, etc. Etc.

Aujourd’hui, on voit qu’au sein de ce jeu-là, cette fluidité n’est plus possible. Donc, il faut d’abord la retrouver en soi. Pour la retrouver en soi, il faut d’abord faire taire sa peur. La peur ne peut pas être ce qui conduit notre véhicule. Et ça, c’est très important. Et quand j’ai écrit ce livre, se sentir en sécurité, c’était la base, c’est à dire comment nous, individus, nous pouvons reprendre le pouvoir sur nous-mêmes en constatant que nous sommes maîtres de nos émotions, c’est-à-dire que les stoïciens disaient que les émotions sont des sortes de maladies de l’âme, parce que ça me met toujours l’âme en inquiétude, donc, il faut revenir dans ces émotions pour pouvoir calmer la peur.

Parce que par la peur nous pouvons; je ne dis pas que la peur est mauvaise, parce qu’elle peut être très bonne conseillère, mais pas toute seule. Il faut toujours avoir de l’intelligence et aussi une bienveillance et de l’amour qui conditionnent nos gestes. Alors, j’aime me référer à Hannah Arendt, une philosophe, pour le totalitarisme, car je crois que c’est très important. Ce qu’elle disait, c’était bien que l’initiative personnelle, la créativité individuelle, ce qui est imprévu et non maîtrisé dans le programme. C’est ce qu’il est important de développer. Donc, il faut préserver son espace de sécurité intérieure. Son espace intime revenir à quel est le sens de ma vie? Quel est le sens que je veux donner à ma vie? Qu’est-ce que c’est la vie pour moi? Qu’est-ce que c’est être humain? Qu’est-ce que c’est, l’humanité?

Et à partir de là, je verrai ce que j’accepte ou pas, ce à quoi je consens ou je ne consens pas. Et quelle est ma propre responsabilité? Ne pouvons pas nous considérer comme des enfants qui obéissons à des politiques qui peuvent être folles furieuses. Nous avons une responsabilité du monde tel que nous allons transmettre à nos enfants et ceci me paraît; chacun, ça ne peut pas être une responsabilité déléguée. On est maître de notre véhicule, on doit redevenir maître de notre véhicule. Et pour ça, on doit poser des questions fondamentales. Comment est-ce possible qu’en quelques mois, nous détricotions tout ce que nos ancêtres ont construit en des millénaires? Comment est-ce possible? Comment l’acceptons-nous?

Il y a des gens qui sont morts ou qui ont combattu dans des combats sociaux et politiques pour que nous ayons les libertés que nous avons eues? Comment acceptons-nous ce délitement aussi facilement? Comment acceptons-nous de nous laisser encore une fois traverser par la haine, par la haine de l’étranger, même au sens de virus étranger?

Je veux dire le corps humain, il est composé de virus et composé de bactéries, et composé de toute cette diversité; il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et qui est complètement hors du champ de la sagesse, j’ai envie de dire, et de la juste mesure.

Chose certaine, on est dans le champ de la peur depuis un an. Nous ne l’avions pas choisi, et nous avons tenté de vivre avec cette année. Je nous souhaite pour la prochaine année de la dompter davantage notre peur pour penser pour nous-mêmes et faire les choix qui seront pour nous bons. Arianne, je vous remercie beaucoup. Ariane Bilheran.

https://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/bien-entendu/segments/entrevue/337551/ariane-bilheran-idees-incapacite-discussion

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